.



Jsem z toho jelen- nebo snad laň?

28. srpna 2008 v 19:28 | Ruža z Moravy |  lidé kolem nás
Tak mám dojem, že zde úplně zbytečně píšeme o životě lidí, různých příhodách, různých problémech a celý svět se zbláznil.
Místo toho, aby se státy, které se zbavily diktatury sjednocovaly, drobí se společenství států. Od 90. let má být přece demokracie v několika státech, které patřily do RVHP. Ta se rozpadla, NATO se rozrostlo, člověk by předpokládal, že se bude situace mezi zeměmi uklidňovat. Zatím to vypadá, že začíná znovu studená válka, vyhrožování, zbrojení, pod záminkou obrany rozšiřování vojenských základen.


Nejsem politička, ani bych nechtěla být v této politické džungli, jen matka, babička, která se třepe o své i cizí děti. Copak nestačí nehody, přírodní katastrofy, nemoci, které se neustále šíří a proti nimž lidstvo už od nepaměti bojuje? Nějak to nechápu a probůh nechci už poslouchat a číst, že za to může minulá garnitura.
Bude to 20 let, tedy polovina stále připomínané doby a ono je stále co řešit. Není možné přestat se vrtat v minulosti, udělat aspoň středně tlustou čáru a jít ve vztazích dopředu, domluvit se? Vždyť na minulost se nezapomene, máme přece dějepis, který se učí ve školách, poučení by si tedy každý mohl vzít. Dát přednost hodnotám morálním před movitým.
To není volání po rovnosti lidí, jen po větší snášenlivosti, snaze se postarat nejen o sebe, ale i tak trochu pomoci druhým. Je to tak veliké nemožné přání?
 

1 člověk ohodnotil tento článek.

Komentáře

1 nar.soc. nar.soc. | E-mail | 28. srpna 2008 v 20:31 | Reagovat

K poslední větě článku,

Ano je to veliké a nemožné přání ! Naskýtá se otázka. Proč?

Nejdravějším živočichem je člověk ! Pohání jej to nejhorší, co se objevuje jen v lidské společnosti, chamtivost, závist, bezohlednost.

S těmito vlastnostmi se jednotlivec může dostat velmi daleko i velmi vysoko v lidské společnosti. Čím je společnost sofistikovanější, tím výše se lze s touto výbavou dostat.

Celý zdokumentovaný civilizační věk, se s těmito vlastnostmi potýkají vychovatelé, kněží, filozofové a po všechna staletí jen se střídavými výsledky. Dokladují to nakonec i Murpyho zákony.

Do říše bajek patří očekávání lepší budoucnosti, do surové skutečnosti zapadá pravdivé vylíčení srabu. Ten se stěhuje jako chřipka z jedné enklávy do druhé, zmutuje modernizací a je prakticky nezničitelný. Je také známo, že co jeden dovede zkazit mnohdy ani deset lidí nenapraví. Ničit je ale tak lákavé, nic se nemusí umět, vše se stačí za pochodu.

Největší dluh  lidské společnosti, je ve výchově v útlém věku. Tehdy lze vychovat človíčka s vnitřními zábranami proti chamtivosti, závisti a bezohlednosti.

Později se efekt vytrácí a v tom je bída lidstva, přes všechen materiální pokrok.

2 Jeliman Jeliman | E-mail | 28. srpna 2008 v 22:41 | Reagovat

[1] nar. soc.

Pane,

byl bych rád, kdybyste mi mohl odpovědět na otázku, která se vztahuje k Vašemu, níže uvedenému, citátu. Prosím nehledejte v mé otázce žádnou podpásovku, nebo něco podobného. Pro mne je to příliš vážná věc, než abych si dělal tímto způsobem srandu.

.....Největší dluh lidské společnosti, je ve výchově v útlém věku. Tehdy lze vychovat človíčka s vnitřními zábranami proti chamtivosti, závisti a bezohlednosti.......

Domníváte se, že u nás vůbec nejsou, alespoň někteří lidé, takto vychování?

A dovedete si představit, jak asi takovým lidem je v soudobé lidské společnosti?

Aspoň v té naší české společnosti?

3 člověk člověk | 28. srpna 2008 v 22:47 | Reagovat

Ano, opravdu je to veliké a nemožné přání. Je to zvláštní, ale k tomu, aby si lidé a národy porozuměli, není třeba nějaké velké námahy, je to vlastně velice jednoduché (prosit o odpuštění a odpouštět), ale přesto neuskutečnitelné.

Přispěvatel „nar.soc.“ to napsal tvrdě, ale bohužel pravdivě.

Už v Bibli se píše, že lidé nikdy nebudou schopni své problémy vyřešit. Zato jsou schopni způsobit katastrofy, kterým se nic nevyrovná. Podle Bible budou lidé lidem až do konce věků způsobovat nepředstavitelné utrpení. Je v ní popsáno utrpení národů, které se nedá vypovědět: mrtví lidé budou zakopáváni do obrovských jam, budou páleni v pecích jako chleba, budou určeni jako ovce na zabití, bude jim obnaženo ohanbí, seberou jim všechno co mají a udřou je k smrti. V Bibli se přímo píše: „každý čin člověka je od počátku zlý“ a pouze „láska překoná všechna přestoupení“. Bibličtí pisatelé napsali, že proti sobě povstanou stamilionové armády. Zemi i oblohu ovládnou hřmotící železné kobylky, které svým ohněm budou spalovat zemi - ohněm, který roztaví i kamení a lid země bude raněn nádory. Už se to stalo a stane se to zas.

Nejlepšího člověka, jaký kdy žil, jsme poplivali, zbičovali a přibili na kříž. A kdyby přišel tisíckrát, tak pro něj vymyslíme tisíc smrtí.

Nejčastější příčinou úmrtí lidí není sešlost stářím, ale úrazy, násilí, bída a nemoci přímo pramenící z bídy. Z bídy, jejímž původcem není příroda, ale člověk. Například Súdán je schopen živit a zásobovat celý africký kontinent, a přesto je to jedna z nejchudších zemí světa, kde vládnou hladomory. Válčili jsme od nepaměti a není žádný důvod domnívat se, že právě v naší době s tím přestaneme.

Jediná naděje je v lidech, jako jste Vy. Lidé, kteří věří, že „třepat se“ o své i cizí děti má smysl. A že má smysl dávat přednost hodnotám morálním před movitými, a že má smysl prosazovat utopii, která zní: pomáhejme druhým...

4 rucuk rucuk | E-mail | 29. srpna 2008 v 8:15 | Reagovat

Jsem ráda, že nejsem sama, které situace ve světě vadí. Kéž by nás bylo víc a něco jsme zmohli. Není možné stále něco řešit násilím, to by  se neustále jen vyhrožovalo, zbrojilo, ty prostředky, které jdou na zbrojení by mohly posloužit k výzkumu možností, jak nakrmit miliony lidí. Vidím však hlavní možnou nápravu v možnosti naučit ty lidi nespoléhat se na cizí pomoc, ale  hlavně začít něco dělat ve svých zemích. Přijímat jen pomoc na kultivaci půdy, industrializaci země. Práce by jim pomohla a ne dodávky jídla a šatstva, které kolikrát skončí bůhví kde.

5 hejtman Šarovec hejtman Šarovec | 29. srpna 2008 v 8:21 | Reagovat

Pro: autorku

"Není možné přestat se vrtat v minulosti, udělat aspoň středně tlustou čáru a jít ve vztazích dopředu, domluvit se? Vždyť na minulost se nezapomene, máme přece dějepis, který se učí ve školách, poučení by si tedy každý mohl vzít."

Vážená, tlustá čára za minulostí VŽDY vyhovovala nejvíce těm, kteří v ní spáchali nejvíce zločinů. Obětem, ani minulým ani budoucím, to nikdy nepomohlo! O dějepise na školách máte zřejmě zkreslené přesdstavy. O 21. srpnu 1968 je v osnovách jedna stránka a tu ještě může profesor přeskočit. Mám vnuky na gymnáziu, tak o tom něco vím...

Takže souhlasím s Vámi v teoretické rovině, život je ovšem, bohužel, o něčem jiném..

6 rucuk rucuk | E-mail | 29. srpna 2008 v 8:54 | Reagovat

5 - nepovažuji vaši poznámku, že tlustá čára by vyhovovala jen těm, co spáchali nějaké zločiny. Poctivých lidí, kteří pracovali, nezabíjeli v duchu boje za svobodu je myslím více než těch hříšníků a máte opravdu odvahu mluvit za všechny. Myslíte, že je příjemné stále se vrtat v těch odporných činech kterýchkoliv režimů? Mám syny a vnoučata, kteří mají gymnázium za sebou, mám ho kdysi také za sebou a tak občas porovnáváme. Divil byste se jaký přehled ta mláděž má. Aspoň co já znám spolužáky svých vnuček a vnuka. Ale jsou takoví, kteří přehled nemají a zviditelňují se na různých diskuzích a nedivím se, když je považujete za nedostatečně vzdělané.

7 rucuk rucuk | E-mail | 29. srpna 2008 v 9:07 | Reagovat

Promiňte, doplňuji - nepovažuji vaši poznámku...... za správnou.

8 Vasil Vasil | 29. srpna 2008 v 9:44 | Reagovat

Lidé bojují od nepaměti. Také se od jakživa podvádějí, úražejí, zabíjejí. Nic se nezmění. Nemůže. Přestali by jsme být lidmi jež jsme a vždy jsme byli a vždy budeme.

9 Kamufláž Kamufláž | E-mail | 29. srpna 2008 v 10:11 | Reagovat

[3]

pro člověka:

Citujete-li text, kde se tvrdí:

- "lidé nikdy nebudou schopni své problémy vyřešit"

- "každý čin člověka je od počátku zlý"

a současně napíšete, že

"Jediná naděje je v lidech, jako jste Vy. Lidé, kteří věří, že třepat se o své i cizí děti má smysl.", pak mi připadá, že si ty výroky odporují.

Jsem si vědom několika svých skutků, které právě za zlé nepovažuji, ale pokud jsou zlé všechny skutky, asi budu nucen změnit názor. Nu což, nejsem v tom sám.

10 nar.soc. nar.soc. | E-mail | 29. srpna 2008 v 11:19 | Reagovat

2 Jeliman

Možná je moje vyjádření pesimistické, ale na Váš dotaz odpovím protiotázkou. Je samozřejmě důležité, že je v podobné

snaze vychována i většina "človíčků". Jenže nejsou to všichni a zejména u těch, kteří později zaujmou mocenské pozice se tato nedostatečnost projeví, jak? Není zde příčina stále se opakujících chyb a nedostatků lidské společnosti?

11 rucuk rucuk | E-mail | 29. srpna 2008 v 14:45 | Reagovat

Je zajímavé a někdy docela smutné, že leckteří, kteří zaujmou ty mocenské pozice se nechají stáhnout jinými. Podle mě je pohání strach, že v dalším období již nebudou mít takové možnosti si "vylepšit" finanční situaci. Zase ten mamon,  kde jsou proklamované ideály, já budu jiný, čestný. Spadnou do toho leckdy ani neví jak. Základ - rodina v dnešní době zřejmě moc neznamená. Vždyť se podívejte, kolik životopisů známých lidí začíná : rodiče se v mých x letech rozvedli atd. A nebyl to jen příp. alkoholismus co je rozvedl. Názor na příp. už jsem jej nemilovala, neměli jsme si co říci, nepovažuji za důvod k rozvodu. Takových lidí je, kteří nemají skoro o čem mluvit v některých obdobích v manželství je. Většinou to přejde a měli by se snažit společným zájmem o své děti vyřešit tato "hluchá" období. To je ale jen část života, která ovlivňuje dění kolem nás nemalou měrou.

12 člověk člověk | 29. srpna 2008 v 15:47 | Reagovat

[9] Kamufláž:

Psal jsem to z pozice člověka, pro něhož je koníčkem studium Bible. Omlouvám se, neuvědomil jsem si, že ne každému je znám kontext mnou uvedené citace ze Starého zákona.

Nejmodernější překlad (přesněji interpretace) verše 8,21 z první knihy Mojžíšovy zní: „... člověk už od mládí tíhne ke zlu a násilí.“

Nemohu zde citovat rozsáhlé biblické pasáže, které rozvádějí problém zla v člověku a které rozvíjejí právě tento verš. Stručně se to dá vysvětlit například takto: Bible popisuje charakter člověka v mnoha alegoriích, jednou z nich je, že na počátku lidského rodu stála bratrovražda ze závisti (Kain zabil Ábela). Je to varování pro všechny lidi: každý člověk je schopen spáchat ty nejodpornější činy z naprosto malicherných důvodů. Pro člověka je jednodušší páchat zlo, než konat dobro. Žádný člověk není dobrý. Člověk, který si myslí, že je dobrý, je ve skutečnosti pouze slepý. Proto je tak důležité hledat odpuštění a odpouštět. Nikdo z nás totiž nezná všechny důsledky svých činů.

Lidem, kteří znají Bibli, jsou také známy pasáže o dědičnosti hříchu. Stručně se to dá shrnout, že potomci opakují chyby svých předků, všechno v lidské historii se stále opakuje. Jediný způsob, jak se hříchu vzepřít, je nepoddat se mu, a preferovat dobro naprosto důsledně. Kolikrát se v životě oddáme pohodlnosti a neuděláme věci tak, jak  by se měly udělat?

Myslím, že oba velice dobře chápeme, že konat dobré činy je dobré a prospěšné. A také oba velice dobře víme, jakých nepravostí jsme se v životě dopustili. Svým příspěvkem číslo 3 jsem rozhodně nechtěl vyjádřit, že dobré činy jsou ve skutečnosti zlé. Myslím, že jsem zcela jasně vyjádřil, v čem vidím zlo a v čem vidím naději.

13 rucuk rucuk | E-mail | 29. srpna 2008 v 15:59 | Reagovat

12- člověk - jak můžete věřit tomu, že žádný člověk není dobrý. Pak by nebyli dobří ani křesťané, kteří svoji víru šíří po světě. To už je opravdu stoprocentní pesimismus a věříte-li tomuto, pak nevím, jak vycházíte s lidmi. Pokud člověk nemůže pomoci,tak ať neškodí. Jsem z těch, kteří se neměli vždy dobře , myslím hlavně po citové stránce a od lidí nečekám pořád dobro, ale věřím, že lidé dobří existují a je jich určitě dost. Jinak by člověk opravdu nemohl přežít.

14 matka matka | 29. srpna 2008 v 17:41 | Reagovat

Z lásky vše vzešlo a k lásce se zase navrací.

15 Kamufláž Kamufláž | E-mail | 29. srpna 2008 v 18:31 | Reagovat

[12]

pro člověka:

Měl bych několik otázek, na něž bych uvítal odpovědi buď ANO nebo NE.

1. Píše se tedy v bibli, že - "lidé nikdy nebudou schopni své problémy vyřešit" ?

2. Jste Vy přesvědčen, že lidé nikdy nebudou schopni své problémy vyřešit?

3. Píše se v bibli, že "každý čin člověka je od počátku zlý" ?

4. Jste Vy přesvědčen, že každý čin člověka je od počátku zlý?

Nerad bych, aby to vypadalo, že jsem byl tvrzením o zlých skutcích dotčen. Ideologických veletočů už obyvatelstvo kotlinky zažilo tolik, že i kdyby myšlenka o výlučně zlých činech zazněla zítra ráno z úst primase českého na Radiožurnálu, běžný občan tak nanejvýš pokrčí rameny a v duchu začně přemýšlet, o koho bude třeba rozšířit seznam lidí, před kterými si dává pozor na hubu...

No tak holt je všechno špatně, no. Povinnosti odejít na pracoviště mě to nezbavuje a platit složenky za mě primas taky nebude. Hlavně aby z nových tezí nebylo na pracovišti nutno skládat nějaké zkoušky, kdo se má porád učit ty doktríny vyměňované jako kulisy v divadle, jednomu už se to za ta léta plete. To byl internacionalismus, pak chozrasčot, politika uvolnění, léčba tržním šokem, privatizace jediná samospasitelná ... no tak teď holt budou zlé skutky, mámo, kde máme ten křížek na řetízku po dědovi, ňák přituhuje, musim si dávat majzla, aby se děcka dostaly na školy...

Ano, je to furt stejný.

16 Jeliman Jeliman | E-mail | 30. srpna 2008 v 1:20 | Reagovat

[10] nar.soc.

Vážený pane,

určitě máte se svým následujícím výrokem pravdu, ale….

…..Největší dluh lidské společnosti, je ve výchově v útlém věku. Tehdy lze vychovat človíčka s vnitřními zábranami proti chamtivosti, závisti a bezohlednosti…….

Kdo má ale ty človíčky s vnitřními zábranami vychovat, když se v dnešní společnosti právě vlastnosti, jako chamtivost, závist, bezohlednost, krutost, podrazáctví, faleš, a mnoho jiných, považují za vlastnosti, které jsou IN?

Kdyby jako všichni chtěli, tak žeby to šlo?

Podívejte se jenom na blogy, kolik se tady projevuje lidí, kteří by určitě nechtěli a kolik lidí z těch, co píšou, že by chtěli, tohle píše jenom proto, aby se předvedli v tom lepším světle a pohladili si své ego.

Ani nevíte, jak bych byl rád, kdyby to takhle opravdu šlo, ale nerad bych se zařazoval mezi lidi, jejichž nejpádnějším argumentem je právě ono „kdyby“. Kdyby všichni chtěli…; kdyby všichni volili…; kdyby nebyli srabi…; kdyby se sjednotili, atd.,apod.

Mě v tomto směru napadá říkanka ze základní školy, kterou jsme častovali takového „kdyby spolužáka“:

„Kdyby byly v řiti ryby,

Netřeba by rybníka,

Strčil bych prst do prdele,

Vytáhl bych kapříka!“

Promiňte mírnou vulgaritu, protože jinak to celkem sedí!

Jeliman

17 rucuk rucuk | E-mail | 30. srpna 2008 v 16:05 | Reagovat

Mezi kdyby a měli by je podstatný rozdíl. Podmiňovací způsob je v tomto případě na nic.  Méně mluvit, více konat, nehádat se, debatovat. Najít co nejdříve řešení, ale to by musela být vůle na obou stranách, ale tu nějak nevidím. Snad to nenechají dospět k válce, to by byl konec civilizace.

18 člověk člověk | 31. srpna 2008 v 22:44 | Reagovat

[13] rucuk:

Především jsem neřekl, že neexistují dobří lidé, jinak bych těžko ve svém příspěvku číslo 3 chválil autorku slovy, že jediná naděje je v lidech, jako je ona.

Chtěl jsem vyjádřit podstatu člověka: lidé nejsou dobří automaticky, musejí se pro dobro rozhodnout. Podstatu člověka velice dobře charakterizuje biblická pasáž, ve které Ježíš zachránil prostitutku před ukamenováním. Řekl mužům, kteří se chystali vykonat popravu: „Kdo z vás je bez hříchu, první hoď na ni kamenem!“

Nehodil nikdo. Nikdo z lidí totiž není bez viny (není dobrý). Ani Vy, ani já. Důležité je uvědomit si to.

Píšete, že pokud člověk nechce pomoci, tak ať neškodí. Jenže to také není tak docela pravda. Pokud budu stát vedle chodce, kterého právě srazilo auto, tak se jeho krvácení nezastaví tím, že mu „nebudu škodit“. K vítězství zla stačí, když dobří lidé nebudou dělat nic... To platí bez ohledu na víru.

Nejzajímavější z Vašeho příspěvku jsou poslední dvě věty.

Právě díky těm lidem, o kterých píšete, historie lidí stále pokračuje. Vždycky se našel někdo, kdo se zlu vzepřel. Je správné neočekávat od lidí vždy jen dobro, respektovat lidi i s jejich chybami. Nenávidět někoho jen proto, že na nás byl momentálně zlý, k ničemu nevede. Je lepší věci prominout a už se jimi nezabývat, než to mít v sobě a nechat si tím užírat nitro.

19 člověk člověk | 31. srpna 2008 v 22:51 | Reagovat

Odpovědi na Vaše otázky:

1. Ano.

Biblická kniha Zjevení Janovo, která líčí apokalyptické drama (stručně řečeno), popisuje obrovskou válku a sérii katastrof, kterou způsobí lidé. V závěru tohoto konfliktu zasáhne přímo Bůh, protože lidé uvrhnotu svět do totální zkázy.

Tato kniha je velice složitá a plná komplikovaných alegorií a představ. Vyjadřuje však jednu zřejmou skutečnost: lidé nepřestanou nikdy válčit. Nikdy. Válčili celou svou historii a sami od sebe s tím neskončí.

Jenže dnešní válečné techologie jsou stále účinnější, ničivější a dostupnější. Na této planetě je momentálně takový potenciál zbraní, že bychom s ním mohli lehce úplně zničit povrch planety. Taková situace tu v historii ještě nikdy nebyla. Na planetě v tomto okamžiku zuří několik desítek válečných konflitků. Každý z nich je obrovským rizikem. Vysoce účinné zbraně jsou čím dál dostupnější. „Atomový klub“ se stále rozrůstá. I Česká republika je považována za potenciální jadernou velmoc, protože máme stovky odborníků, kteří jsou schopni atomovku vyrobit a umíme zkonstruovat technologie na destilaci štěpného materiálu. Nedovedu si představit úroveň technologií za sto let a nedovedu si představit, jak může v této době vypadat válečný konflikt. Einstein řekl: „nevím sice, jakými zbraněmi se bude bojovat ve třetí světové válce, ale vím, jakými v té čtvrté: kameny a klacky.“ Já jen dodávám: pokud ovšem nějaké kameny a klacky budou.

2. Ano.

To myslím vyplývá z mé odpovědi na Vaši první otázku.

3. Ano. Vysvětlil jsem to už ve svém příspěvku číslo 12. Přesná citace verše 8,21 z První knihy Mojžíšovi, kdy Bůh hovoří k Noemu zní: …každý výtvor lidského srdce je od mládí zlý… To je ekumenický překlad z roku 1996.

Kralický překlad podle posledního vydání z roku 1613 zní: „…myšlení srdce lidského zlé jest od mladosti jeho…

Existují další překlady: „každý čin člověka je od počátku zlý“, „člověk už od mládí tíhne ke zlu a násilí.“ Atd. Verše mají souvislost se stovkami dalších veršů v dalších částech Bible, proto se překlady mohou lišit. Význam veršů je třeba chápat v rozsáhlém kontextu nejen knihy Genesis. Ale to už jsem také vysvětlil ve svém příspěvku číslo 12.

4. Ano. Není tím však řečeno, že na světě existují jenom zlí lidé nebo něco podobně radikálního. Bůh tato slova říká ke spravedlivému Noemu, který se stal novým zakladatelem lidského rodu. Jenže Bůh zde nehovoří jenom k tomuto patriarchovi nebo do minulosti - jsou to slova určená těm, kdo přijdou: dejte si pozor, zlo nemá vnější původ, zlo se rodí uvnitř člověka, z jeho mysli, z jeho rozhodnutí.

Píšete: „No tak holt je všechno špatně, no.“

Ale to je jen Váš závěr a nikoho jiného. Vaše ironie v závěrečném odstavci nesvědčí o tom, že byste se mne snažil pochopit. Bohužel mně nezbývá nic jiného, než souhlasit s Vaší poslední větou: „Ano, je to furt stejný.“

20 Kamufláž Kamufláž | E-mail | 1. září 2008 v 16:50 | Reagovat

[19]

pro člověka:

Pokud jste na položené odpověděl čtyřikrát "ano" (byť s relativizujícím textovým doprovodem), pak se nutně musím vrátit k Vašemu vyjádření o naději z komentáře č.3.

Čtyřikrát "ano", včetně tvrzení o zlých lidských skutcích je dost chmurný výsledek. Musím opakovat, že jsou-li všechny lidské skutky zlé (a svými "ano" č. 3 a 4) jste tuto tezi podpořil (to nezapřete!), pak je to v rozporu s Vaším tvrzením o naději v lidech.

Kdybych ten biblický, resp. Váš náhled na lidské skutky sdílel, asi by mi nezbylo, než si dát nohu přes nohu a tiše počkat, až bych umřel hlady - což by ve Vašem pojetí byl samozřejmě také zlý čin.

Pokud jde o ironii, ještě mi nebylo ani šedesát, ale už nám tady toho bylo předkládáno k uvěření tolik... to už prostému občanovi nic než pobavený úsměv nezbývá. Nemějte mi to za zlé, ale zatím jste nic propagandisticky mimořádného nepředvedl, i když zacházíte s mateřštinou lépe, než je blogový průměr. Prostě se projevujete jen jako další hlasatel v dlouhé řadě jiných ... nic nového.

Ještě poznámku k sémantice. Byl-li nějaký text přeložen, jak Vy sám uvádíte, jednou jako:

„každý čin člověka je od počátku zlý“, jindy jako

„člověk už od mládí tíhne ke zlu a násilí.“

pak mám vážné pochybnosti jak o textu samém, tak o překladatelích. Ty dva překlady se přece zásadně významově liší. Myslím, že libovůle, s jakou se s texty nakládá, je příliš bezbřehá.

Obávám se, že jsem diskusí na toto téma planě ztrácel čas. Odpověď neočekávám, děkuji Vám za námahu.

21 člověk člověk | 1. září 2008 v 21:23 | Reagovat

20] Kamufláž:

Já bych neřekl, že jsem ztrácel čas. Pro mně osobně je to velice zajímavé.

Vaše reakce je poněkud nervózní. Položil jste mi otázky a já jsem na ně odpověděl - dokonce i se zdůvodňujícím komentářem. Logicky očekávám, že člověk, který mně pokládá otázky, se o téma zajímá a nebude to komentovat slovy: „diskusí na toto téma jsem planě ztrácel čas“. Připadá Vám to přívětivé a slušné nebo spíše v duchu onoho biblického verše, který jsme právě probírali?

Pokud jste se mnou nechtěl planě ztrácet čas, proč jste na můj příspěvek polemicky reagoval jako první?

Pokud pro Vás další čtení nebude až příliš plané ztrácení času, dovolím si uvést jednu biblickou pasáž, která více než výmluvně vyjadřuje to, proč se některé překlady mohou tak zásadně lišit.

V knize Genesis (10,8 a 10,9) jsou tyto verše: „Kúš pak zplodil Nimroda; ten se stal na zemi prvním bohatýrem. Byl to bohatýrský lovec před Hospdinem; proto se říká: Jako Nimrod, bohatýrský lovec před Hospodinem.“

Jak Vám to zní? Ta citace zní docela vznosně, nemyslíte? Všichni přece víme, že jméno Nimrod se stalo symbolickým jménem pro lovce, myslivce. Slyšíte ta slova: „první bohatýr“, „před Hospodinem“, „bohatýrský lovec“. Vypadá to, že Nimrod byl hrdina, že?

Výklad zní totiž takto: Hrdinný lovec (cajid) líčil (cád) jako lovec svými ústy na mínění lidí a vyzýval je tak ke vzpouře proti Bohu. To, že tak činil „před Hospodinem“, znamená, že tak činil úmyslně, doslova provokoval Boha do očí. Proto se říká o každém, kdo nestoudně hřeší, uvědomuje si, kdo je jeho Pánem, a přesto proti němu podněcuje, že je jako Nimrod, hrdinný lovec.

Nimrod v tomto kontextu už vůbec nevypadá pozitivně…

Jenže tohle se říkalo před tísícovkami let. Jsme od těch dob značně kulturně vzdáleni a proto se některé překlady snaží skutečný význam dávných slov zprostředkovat dnešním čtenářům. Jenže to často znamená měnit smysl vět. Ve starověku se despotickým králům říkalo Nabukadnesar - právě podle onoho babylonského krále. Jak to ale může pochopit někdo, kdo neví, kdo byl Nabukadnesar?

Dnes se o chytrém člověku říká: „Ty jsi ale Einstein!“ Za tisíc let to může někdo překládat: „Ty jsi ale kámen!“

Ono se dá leccos pochopit, když si Bibli čtete pečlivě a přemýšlíte nad ní s otevřeným srdcem. Bible se nedá číst povrchně.

Pokud jde o tu ironii, mohl bych být Vaším synem... A Vy se mně ptáte, co je v Bibli? Musel jste za život přečíst mnoho knih... Bible mezi nimi nebyla? Jak se mnou chcete polemizovat o biblických verších, když jste si z nich odvodil pouze toto: „Kdybych ten biblický, resp. Váš náhled na lidské skutky sdílel, asi by mi nezbylo, než si dát nohu přes nohu a tiše počkat, až bych umřel hlady - což by ve Vašem pojetí byl samozřejmě také zlý čin.“

Bible je tady už pár tisíc let. Asi ne proto, že by si z ní většila lidí odvodila to, co Vy. Protože v tom případě by všichni čtenáři Bible tiše umřeli hlady. V sedě a s nohou přes nohu.

Důležitá věc: já nevěřím v ten nebo onen biblický verš. Já věřím v Boha. A Bible je pro mne pozoruhodné svědectví nejen o Bohu, ale i o lidech, kteří v něj věří i nevěří. Biblické verše chápu v kontextu celé Bible a v kontextu víry v Boha. Můžeme se donekonečna pitvat v hebrejském originále. Jenže to není to, o co tu běží. Sama Bible už v knize Sírachovec (!) upozorňuje, že překlady se mohou lišit od originálu. Jenže jednotlivosti nejsou to samé, co celek. Podstata příběhu a svědectví zůstává stále stejné.

Tohle o Bibli řekl náš přední religionista, lingvista a biblista Jan Heller: „Čtení Bible je dobrodružné, protože ta kniha není prvoplánová. Jsou v ní vrstvy: jdete od jedné vrstvy do druhé, hloub a hloub… A nejdřív jsou tam (řeknu to obrazně) korály a barevné ryby, a pak jsou tam hlubinné ryby, a najednou se ocitnete ve světě, kde se zdá, že je temno, protože jsme samozřejmě kulturně od těch starých časů dosti vzdáleni. Jsou tam jiné představy, jiné myšlenkové souřadnice… Ale najednou tam potkáte tvora, který svítí a on je jakoby z jiného světa. A teď už z toho podmořského obrazu přeskočím do Bible. On je opravdu z jiného světa, protože z něho září něco, co na zemi moc neroste: láska, odpuštění, radost, která není splozena okolnostmi, ale roste z vědomí toho, že někomu patříme a ten se o nás stará tak, že se v životě nemusíme trápit. Trápit se – to není povinnost křesťana.“

Nevím, jestli je to pochopitelné pro někoho, kdo nevěří v Boha.

Mé zdůvodňující komentáře k odpovědím jste označil za „relativizující textový doprovod“, aniž byste ovšem uvedl cokoli, co by tento Váš výraz objasňovalo. Ovšem zároveň o mně jedním dechem uvádíte, že jsem „nic propagandisticky mimořádného nepředvedl“. Chtěl byste snad, abych byl propagandistický? Máte mne v úctě nebo mnou pohrdáte? Co myslíte?

Říkáte, že s texty se nakládá s bezbřehou libovůlí. Je vidět, že neznáte například český ekumenický překlad, jinak byste věděl, kolik je v něm poznámek, které vysvětlují určité pojmy i způsob, jakým bylo postupováno při překladu.

Už ve starověku vznikl překlad Tóry do řečtiny. První překlad Bible byl zároveň prvním mezinárodním překladatelským počinem, protože se na něm podílelo kolem sedmdesáti učenců tehdejšího světa. Odtud jeho název: Septuaginta.

Tato kniha, Bible, je nevyčerpatelnou inspirací již pro mnoho desítek generací lidí, bez ohledu na vzdělání, úroveň technologií i jazyk. Myšlenka Bible je komplexní a jednotná, vědci se dodnes podivují nad shodou textů současného kánonu s nalezenými svitky od Kumránu, které jsou asi 2100 let staré. Bible je nejpřekládanější knihou světa a i přes překladatelské nepřesnosti je její vnější i vnitřní poselství naprosto jasné: Bůh je.

Kdo chce Bibli pochopit, ten ji pochopí. Kdo ji chce poznat do hloubky, má mnoho možností a otevírá se před ním úžasně barevný svět. A komu stačí věřit v Boha prostým způsobem, ten složité výklady nepotřebuje. Bible je úplně pro každého - s jedinou podmínkou - je nutné ji číst s otevřeným srdcem.

22 paní domu paní domu | 11. září 2008 v 18:26 | Reagovat

Knih,jakou je pro Vás bible, je na světě velice mnoho. Člověku sice mohou nasměrovat,ale také pokřivit. Záleží především na čitateli, jak si onen text vyloží a jak se podle něj zařídí. Já jsem proti bibli zaujatá-můj názor na ni je takový, že nasazuje lidem brýle, ve kterých začnou vidět negativně potraty, eutanazii, soužití dvou lidi stejného pohlaví,antikoncepci apod. Člověk by dle mého názoru měl rozvýjet (a hodnotit) z životních zkušeností, prospěšnosti toho či onoho-nestačí jen si přečíst: "to je špatné a toho dobré".

Podle Vás "Bůh je." Soudíte dle knihy, která hlásá,že první žena byla stvořena z žebra muže?

Bohů v minulosti lidé měli stovky a tisíce.Od Egypta, starověkého Řecka až po Vesmírné lidi.Nabízí se mi tedy otázka: Proč by měl existovat právě ten křesťanský bůh a jiní ne?

Je to snad v kořenech lidské povahy, ta známá potřeba věřit v něco vyššího, dát stereotypnímu životu smysl. Lidé budou vždycky vymýšlet nové a nové božstva, psát fylozofické teorie a mýty.

Jednou, to už je dávno, jsem si pročítala staré skandinávské mýty o božstvech a v mé hlavě se honily podobné myšlenky jaké se mohou honit Vám při čtení bible. Bylo to velice zajímavé čtení, člověka to přenese do starého světa, obklopí tajemnem. Ano, lidé rádi v něco věří.

Jako matka třech dětí, pracující v jednom kole, musím uznat, že je vyčerpávající jít bez oddechu hned do dalšího a dalšího dne,ale raději stojím nohama pevně v realitě.

Píši už o věcech dalece vzdálených od témata paní Růženy,ale já už jsem taková. Doufám, že se můj drobný příspěvek nikoho nedotkne,ale sem od přírody velmi alergická na lidské předsudky, rasismus a diskriminaci. Proč by ženy měly být převážně v domácnosti?Témata v bibli mnohdy podněcují čitatele k odsuzovaní lidí, které vůbec neznají. Po celý svůj život se snažím být přátelská ke všem lidem se kterými jednám, a když jsou i oni laskavý ke mě, není přeci žádný důvod je zatracovat kvůli barvě kůže, orientaci, víře nebo národnosti...jen proto, sem vůči křesťanství zaujatá,ale vím, že ne všichni věřící jsou takoví. Vše zpočívá v dobrotě člověka,a jeho schopnosti mít rád druhé :-)

S pozdravem Magdalena Vetchá

23 kuřima kuřima | 11. září 2008 v 18:58 | Reagovat

K tématu "Tlusté čáry". Jak píše hejtman Šarovec. Tlustou čáru je NUTNÉ udělat. Copak jsme neodpustili Neměcku,že vtrhlo do války celou evropu? Je to jen 60 let co skončila 2.světová válka a nyní je Neměcko přátelskou zemí a strategickým partnerem celé Evropy. Rusku (bývalé SSSR ),snad odpustit nemůžeme? Proč? Stojí snad v jeho čele ti samí lidé,kteří poslali na naši republiku okupační tanky? Mnohem důležitější je zastavit provokace k novému konflitku. Vrhnout se do náruče jiné velmoci aby jsme se dostali z vlivu jedné není moc správné. Útok Ruska na evropské státy je absolutně vyloučen,ovšem USA konflikt z Ruskem chce, a chce ho bojovat na půdě Evropy (ovšem ani nevíte jak rád bych se mýlil)

24 člověk člověk | 16. září 2008 v 17:19 | Reagovat

[22] paní domu:

Dobrý den,

především Bible „nehlásá“, že první žena byla stvořena ze žebra muže. To je jen určitá personifikace a podobenství, které souvisí se starověkými představami, které jsou nám již značně vzdáleny.

Podstatou toho, co Bible skutečně hlásá je, že člověk (přesněji lidství - hebrejsky Ádam) byl stvořen Bohem jako muž a žena. Bohužel, většina lidí přijme doslovně biblickou pasáž o Adamově žebru jako příkladný biblický omyl týkající se původu člověka.

Knih, jako je Bible, není na světě „velice mnoho“ (jak tvrdíte), Bible je jen jedna. Je to nejvydávanější, nejpřekládanější a nejpřepisovanější kniha světa. Dokonce i Harry Potter má jen naprosto minimální šanci tuto rekordmanku mezi knihami překonat.

Píšete toto: „Bohů v minulosti lidé měli stovky a tisíce. Od Egypta, starověkého Řecka až po Vesmírné lidi. Nabízí se mi tedy otázka: Proč by měl existovat právě ten křesťanský bůh a jiní ne?“

Zkuste si prosím povšimnout, co se v průběhu historie stalo se všemi těmi bohy, o kterých mluvíte. Zůstala z nich maximálně mytologie. K Amonovi, Diovi nebo Jupiterovi se už nikdo nemodlí, a přitom právě stoupenci těchto náboženství usilovali o zničení hebrejského a později křesťanského monoteismu.

Máte pravdu, že víra je v kořenech lidské povahy. Já tvrdím, že Bůh existuje, ale nemohu to dokázat. Vy tvrdíte, že Bůh neexistuje, případně, že Bohů může existovat více, ale také to nemůžete dokázat. Oba tedy musíme svým názorům věřit. Já tento princip víry považuji za indicii svědčící pro existenci duchovního světa, za indicii svědčící o existenci Tvůrce vesmíru.

Píšete, že po přečetení Bible začnou lidé vidět negativně potraty, eutanazii, homosexualitu...

Máte snad pocit, že potrat je něco pozitivního? I v případě, že existují závažné důvody pro potrat, pořád je to zničení zárodku života. To je prostě fakt. Není tom není nic pozitivního ani náhodou. Nejen pro plod, ale i pro psychické i fyzické zdraví ženy. Téma eutanázie je taktéž velice složité, ale rozhodně nejde o nic pozitivního. Eutanázie by se dala charakterizovat jako velice bolestné téma. Ovšem bolestné v tom nejrozporuplnějším smyslu slova. Já jsem věřící a na homosexuálních vztazích nevidím nic negativního, pokud jsou založeny na vzájemné lásce, věrnosti a úctě. A to se pochopitelně týká shodnou měrou i heterosexuálních vztahů.

Píšete, že jste alergická na lidské předsudky, rasismus a diskriminaci. Zároveň však prezentujete svoje předsudky vůči křesťanství a píšete, že jste vůči Bibli zaujatá. Není v tom dost zásadní rozpor?

Z Vašeho příspěvku je zřejmé, že podstatu křesťanství neznáte a vnímáte ho spíše skrze složitá a deformovaná pravidla různých církví, které říkají, že vědí něco o tom, jak by se mělo žít, jaká je úloha ženy atd.

Pro mne není víra v Boha sněním nad skandinávskými mýty. Pro mne to není nic vzdáleného a knižně archaického. Pro mne je to teď a tady.

Milovat v křesťanství znamená milovat upřímně: dávat lásku a toužit po ní. V Bibli se píše, že i zlí lidé milují své děti. Takže to není žádná zásluha. Otevřené srdce se slitovává i nad zlými a nenávistnými lidmi: jako to dělá Bůh. Kristus se také na kříži modlil za své mučitele a katy. Není to vůbec jednoduché, ale jde to. Pokud budeme milovat a mít v úctě jen ty lidi, kteří nás mají rádi a chovají se k nám slušně, svět se nezlepší. Svět se vždycky zlepší jen díky lidem, kteří jsou ochotni obětovat něco i pro ty, které vůbec neznají, nebo kteří jim ublížili.

V Bibli se píše, že kdo má víru velkou jako zrnko sezamu, může nařídit horám, aby se přemístily. Jenže kdyby věřit bylo jednoduché, dělal by to každý. Proto jsou lidé tak složití a komplikovaní - aby mohli napodobovat svého Stvořitele: být svobodní, originální, tvořit a milovat.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama


Jde se spát, díky za návštěvu a na shledanou...

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx